心理访谈妈妈我恨你近些年，当人们谈论人工智能时，总热衷于讨论算法的优化、模型的迭代、算力的多少，不断地追求模型的深度、数据的规模和芯片的算力。

　　海量参数的复杂网络仿佛就是人工智能的发展方向。然而，这就是线日，湛庐联合北京智源人工智能研究院举办了湛庐大师行系列活动【对话AI未来引领者，《千脑智能》作者杰夫·霍金斯】：

　　“AI未来引领者”杰夫·霍金斯对话北京智源人工智能研究院院长黄铁军、湛庐创始人韩焱，一起讨论大脑的工作方式与人工智能的未来。

　　光是谈未来并不重要，更重要的是我们有一个目标，那就是创造出了解人类运作机能的一个机器。

　　谈到千脑智能理论和人工智能发展的关系，就不得不谈到杰夫·霍金斯先生在书里面讲到的一些问题，到底什么是智能？人工智能和人类智能到底有没有那么大的区别？我们未来想去创建的人工智能到底应该是什么样的？

　　好的，没问题。首先，我觉得所有人都知道人工智能这个方面已经发展得很多了，在过去的几年发展得很好。神经网络并不是生物性的神经网络，只是很像而已，但是也能解决很多问题。人工智能方面有很多人，包括我自己都

　　，并不是通用智能，它们要生成知识是非常困难的，而且需要经过很多培训、要花很多的精力和投入才能进行培训。

　　人可以在全球进行活动，但是像网络是没有办法做到这一点的，我觉得现在这些技术已经比较成功了，但是越来越多的人就觉得这个不是技术的最终形态，也不是这个方向，对此我也深有同感，人的大脑是一个神经地图，它告诉我们需要做什么才能实现通用人工智能，所以我的公司也在研究这个方向，我们已经在进行这个理论的实践落地了。

　　在未来，我们如果回顾现在，就会发现现在的人工智能是人工智能的工具，但是并不是智能的机器，在未来会创造出真正的智能机器，但这也不是说现在的神经网络以后会消失，而且它们其实挺有用的，在很多地方比人更有用一些，但是它们并没有真正的智能，我们已经有一个路线图可以实现真正的智能，对此我是有信心的，我自己公司有一些团队就在研究这一点，而且也有一些其他团队在做同样的工作，所以我觉得至少现在有这么一个路线图、有这么一个路径，知道哪些东西我们需要做，要做哪些工作需要解决哪些问题。

　　而且我还想说一点，千脑智能理论告诉我们，人工智能还有脑科学并不是两个领域，其实是一个领域，运动和智能两个是不可区分的，并不是我们就要打造一些不一样的机器人，而是运动还有智能两个一定得统一才行，这也是AI的未来。

　　未来人工智能到底应该往哪个方向发展，杰夫·霍金斯先生给了我们非常详细的解释，我也想听听黄教授对这个问题的看法。

　　智能是一种功能或现象，所有的生物都是有智能的，只是智能的程度有所不同，只要他是一个有机体，能对环境变化作出响应，适应这个环境，它就是智能，那种功能和现象就是智能。在这个意义上，今天的人工智能系统、人工神经网络训练出来的人工智能系统实际上也是有智能的，

　　但是就像人工智能发展史，大家总会说，实现了一种智能它就不智能，因为这个已经不奇怪了，都已经做到了，所以大家总在追求更高级别的智能。比如人通用的智能能力，我们有自我意识，这种智能当然现在机器还没有，所以后面肯定要往这一类智能的方向发展。

　　但是即便是人的智能也不是一个终极，智能既然是一种现象，它可以在我们的身体和神经系统上，也可以在未来更强大的载体上实现，所以我们不要对智能作一个特别固定的定义，要更开放地看这件事情。某种意义上，宇宙的进化史也是智能的进化史，智能的进化会越来越复杂、越来越强大。

　　我听说在几年前，黄教授就已经在美国和杰夫·霍金斯先生当面见过，然后也聊了很多。由于这几年国际旅行不太方便了，否则两位应该有更多的交流机会。今天这个机会也蛮难得的，所以不知道黄教授有没有什么问题特别想跟杰夫·霍金斯先生交流的，两位也可以互相交流一下。

　　我先说两句，我特别高兴今天能够在线跟霍金斯又一次讨论。一年之前，霍金斯在智源大会上也给我们作过一个报告，讲他最新研究的进展。我认为双方合作有很多机会，在这里我还想讨论一下时间表，这个时间表不是明年、后年我们要做什么，而是一个大的时间表。

　　我先说一下我的基本判断。我们曾在2016年见面的。2015年的时候我写过一篇文章，预测未来的类脑、仿脑的方向的大致的时间表。我认为在2035年的时候，人类对大脑的精细结构的模型应该就做出来了，有点像基因组。那个时候大家开始解析大脑，我觉得差不多20年以后大脑的精细结构就出来了。这就意味着在那个时间点上，我们可以有一个很精细的蓝图参考，然后再去构造一个电子版本的大脑，叫电子大脑。

　　当然这件事现在就可以做，但是做出来，在大脑有了精细的结构之后，还需要对它做很多优化调试，大概得在2045年。那时我年龄也不大，2045年是75岁。那样一台机器，它的一个巨大的潜力，从神经结构上已经跟人脑相当了，它的学习能力、处理能力，还有它的速度、性能，会比我们快很多很多倍。

　　在这种情况下，这30年应该是检验霍金斯理论的一个时间表。它是一套理论，某种意义上还有一个实验验证，在很精细的层次和在稍微宏观一点的神经网络层次以及更高的宏观功能层次，是不是有这样一套理论在发挥着核心的作用。我有这个信心，我相信霍金斯更有这个信心，所以我认为未来30年，可以构造检验这样一个理论，如果成功了，那就是一个特别伟大的时刻。我们不仅构造出来一个东西，而且这个东西按照一套我们很清楚的理论在运行，那我们对大脑的理解就进入一个历史性的阶段。

　　我也同意。当然要制定一个特别清晰的时间表肯定是有风险的，但是我同意您刚刚讲的，我也同意您刚刚提到的这么一个时间表。我还觉得真正的机器智能如果能够创造出来，对于未来的人类会有巨大的影响，甚至远超于在过去这一个世纪，数字技术、电脑带来的影响。

　　当然它也会带来一些风险，只不过我们可以权衡一下看看它的这些好处和坏处对于未来的影响。其实在我的书里面有几个章节就是谈这个话题的，未来会受到怎样的影响，我们可能会碰到哪些风险，机器未来会是什么样子的。

　　所以，我们需要想一想未来会发生什么，有哪些是我们预想不到的，这是我在书里面尽力去解释的一个话题。当然了，没有人能够准确预测未来，至于这个理论检测，我觉得所有的理论都必须经历得起时间的检验。我觉得千脑智能理论其实有一个很好的预测，而且是其他人预测不到的，那就是我们在新皮质中发现了一些细胞，过去大家觉得这些细胞只在人脑的一些高级功能区，新脑的一些区，但是我们发现它在所有的脑区都有，遍布整个大脑，所以这是我们基于理论作出的预测。而且当时没有人想到过这个预测，现在我们已经经过检验发现这个预测是正确的。

　　这并不是说我们的整个理论就是正确的，但是这给了我们很强的信心，因为过去很难理解这些皮质层的低层级细胞是如何运作的，而这对于千脑智能理论也是非常重要的，这一点本身倒不是证明这个理论一定是正确的，只不过它算是一个小测验，我们也通过了这个小测验。

　　我刚刚也提到了，说到人工智能的未来，我觉得光是谈未来并不重要，更重要的是我们有一个目标，那就是创造出了解人类运作机能的一个机器，我们对于人是如何运作的本身都不太了解，首先我们就要了解人脑，这也是我一生的目标，就是希望能够在这个方面更好地了解。当然我也知道其他人也在做很重要的工作，我觉得未来肯定是不可预测的，某种程度上是不可预测的，而且肯定会非常神奇。

　　我在书里面提到的就是，有人认为人工智能未来会造成人类的毁灭，但是我并不觉得要把人工智能妖魔化，它当然会带来一些社会问题，有的是我们预测不到的。

　　像杰夫·霍金斯先生讲的，如果未来真的像两位设想的蓝图这样发展，我们的想象力可能都不够用了，想象不出未来智能有了这样一个大爆发之后，会是一个什么样的图景。当然，确实有这样的恐惧，当人工智能有了巨大的发展之后，人类的未来将会怎么样。虽然杰夫·霍金斯先生在书里面的第三部分，也讲到了很多对于人类未来智能发展的一些预想，也讲到了怎么样避免制造出一个灭掉了人类的怪物，但是我们不免还是会有一些担心，

　　所以作为人工智能的专家，您两位也决定着人类的未来，所以也特别想听听黄教授和杰夫·霍金斯先生讲一讲，作为普通人，我们就是切切实实的人类，我们可以为未来的发展有可能带来的局面作出一些什么样的准备呢？您给我们支支招。

　　我先说吧，然后再请霍金斯来讲。我觉得两方面。一方面，确实我们需要小心，我们要对这个技术很慎重，因为它能力强了，一个东西能力强到一定程度之后，一定会带来很大风险的。就像古代的刀、武器，后来核这种能力越来越强，它一旦有一点风险，对我们的伤害就会特别大。所以就像霍金斯在书里面说到，如果这个东西掌握在一个坏人的手上，它造成的风险就要大得多。如果坏人只拿一把刀，造成的破坏还是有限的。

　　我想讲一点，掌控的要求是相当高的，不是我们设计一个规则，或者怎么样就解决了，远远不是那么回事儿。我讲一个例子，我是做视觉的，喜欢讲视觉的例子。我们人对世界的感知是基于有机体的生物能力决定的，比如我们是一个慢速动物，我们也是一个慢速的神经系统，尽管大脑很庞大，但是一个神经脉冲的速度，每秒钟不会超过一百个脉冲，超过一百个大脑就没法运行了，所以它是一个慢速系统。但是人工智能是一个高速系统。像我们说跑步，汽车跑得更快、飞机飞得更快，人工智能的水平可能不如我们，但是速度比我们快得多。看同样一个东西，我们要看一秒钟，它需要一毫秒不到就做到了

　　另外就是刚才说的威胁。霍金斯这个书给了一个特别好的看法。人脑分为旧脑和新脑，我们讲的大多，也就我们感兴趣的智能，是发生在新脑部分。旧脑当然很重要，决定我们的呼吸、心跳、生理机能，这部分是我们经常说的善恶的来源，因为我们要吃东西，我们要在这个物理世界生存。

　　本能的东西会带来对一些东西的误用，可能在这个地方，做人工智能不要一上来先给它赋予仇恨，这个是可以控制的。所以，人工智能更多是新脑部分，处理信息的能力，让它服务于社会，解决社会的问题、探索太空，这个相对来说都要安全很多，这是霍金斯带给大家的一个特别重要的新观点。

　　最重要的是，我们都是在游泳中学会游泳，在认识智能的过程中把握智能。今天的威胁说，比如霍金讲的、马斯克讲的超级人工智能会毁灭人类，这是在对智能了解有限的情况下的一种概括性说法，在讲它的风险。随着我们对智能、神经系统结构了解得越来越深，当然可能造出更强的智能，但是同时对它的把控跟有机的结合，我们的一些手段、方法也会越来越先进。所以，大家不要静态看这个问题，

　　您刚才讲到的是对研究者而言，杰夫·霍金斯先生有一个建议，不要先模仿旧脑的部分，先研究新皮质的部分。对于我们这样的普通人，您有什么建议？除了让我们不必太恐惧之外，我们生为人类，人类智能是有自己的一些特点的，我们怎么加强自己？

　　人类本身有一个框架，很长时间是人为中心的，人类沙文主义，人类为中心，自己定义一切，自己定义了世界，这个观点要有一些改变。别说类脑等更强大的智能，就今天普通的人工智能在做很多文字工作、绘画工作、作曲工作，通常我们认为这是人类专有的技艺，但现在人工智能已经做得相当好了，不是入门级，我们说专业级都没问题，所以我们原来的很多工作中90%甚至95%甚至于更高的，人工智能都能做，这就意味着人类还真不能沉湎于日常琐碎的事情，还得想想我们作为一个人有什么智能意义上的价值。

　　我们也想听一下杰夫·霍金斯先生的看法，在未来人工智能有了这么大的发展之后，您对我们有什么样的建议？您认为我们应该在观念上和行动上产生一些什么样的改变？

　　这个问题非常好。《千脑智能》这本书有三个部分，首先第一部分，它讲的是千脑理论，讲的是大脑是如何运作的，大脑如何理解这个世界。其实我写到这儿就可以了。但是我还是希望能够解决您刚才所问的问题，因为人们想知道未来人工智能发展将会如何影响人类的智能，所以我就写了这本书的第二部分，也就是人工智能的未来。这个时候我给大家介绍未来人工智能看起来会是什么样的，为什么和大家想象的是不一样的，它有哪些局限性，以及为什么大家认为一些事情不会发生。我会把我的逻辑解释出来。

　　我希望在书中能够解决这些问题，我们想要做的就是让大家更好地了解这个主题、更好地了解这个概念，去启发大家。在书中介绍的这些概念，有些时候是不够的，是不能够完全解释的，所以人们就会问我这个理论是什么，为什么写这个理论，所以我就想写这样一本书。我在这个书中专门用到了这样的概念、语言、词汇，而通常大家还不知道这些词汇。但是随着时间的进展，大家都会知道的。就像大家最开始使用计算机的时候，它是完全神秘的东西，大家都不知道计算机是干什么的，甚至会害怕它，计算机会不会抢走我们的工作，会不会比人类更聪明，但是我们应用了它，使用了计算机的语言，我们就不再害怕计算机了。

　　人工智能也是一样的，你觉得它是神秘的，甚至害怕它，其实你可以进一步学习，就不会觉得这么困难了，你就能够自洽。

　　更重要的一点就是我们一定要有这样一个对话，所以大家可以看这本书，里面分享了非常多的想法，能够让大家开始思考这些问题，在未来我们应该如何和AI共处。

　　我还想讲一点就是，这一点非常明确，我并不认为我们在制造这些智能机器的时候，

　　有人可能不同意，但是我在这里提出我的观点。当然我担心的就是，人们拒绝使用这些超智能的设备，因为他们只是担心，他们认为把这些设备会被坏的人、不好的人使用，作为武器等等，这一点确实是我所担心的，我觉得这也是人类所处的一个困境吧。

　　随着我们对智能、神经系统结构了解得越来越深，我们的一些手段、方法也会越来越先进。